ともやんさんの動向に注目していた者です。

 何か書く前に見てみれば判りますが、書き込みしている人間が
全て本気で期待していると言う訳では無いのでは？と思います。
そうじゃなければＳＴＵＦＦなんて失礼じゃないですか。
誤植をしたまま発売してしまったのも問題あるんですが、

 それと確かに反論の内容が全く無いと言うのも気になります。
デス様の素晴らしさ云々とか言ってますが、それが判らないから
ともやんさんは書かれている訳で、只感情的にお前出て行けなんて
ちょっと問題あると思います。

・・・とは言え、今回のともやんさんの発言は、彼らと同レベルでしか
なかったとも言えます。この掲示板で何かに染まらず、自分の意見を
書いているめずらしい方だったのに。

 具体例を挙げると怒られるので出しませんが、今の濃いセガユーザーを
育てたのは某誌なのです。あれが言ってみれば一番歴史が古いので、
それにユーザーが付いて行くのは仕方無い事だと思います。しかし
それに載っているから絶対に正義と言うのは間違ってはいませんか？
雑誌でそう書かれたからと言って、事実を確認もせずに鵜呑みにする。
それが間違いや事実誤認であっても滅多な事では雑誌はそれについて
触れようとしない・・・。重複しそうなのでこれはこの辺で止めます。

それでは

(記事番号332へのコメント)

>そうじゃなければＳＴＵＦＦなんて失礼じゃないですか。
>誤植をしたまま発売してしまったのも問題あるんですが、

誤植ではないのでは？
「ＳＴＵＦＦ」には、「能力・才能」の意味もあり、
地域によっては、映画などのスタッフロールを「ＳＴＵＦＦ」と
表記するところもある、と聞きました。

>・・・とは言え、今回のともやんさんの発言は、彼らと同レベルでしか
>なかったとも言えます。この掲示板で何かに染まらず、自分の意見を
>書いているめずらしい方だったのに。

「デスクリムゾン」の続編を許せない、
という考えを否定するつもりはありません。
ただし、それはあなたの中での話です。
その考えを他人に押しつけさせる権利もありません。

ここは、エコールが用意して下さった、
「デスクリムゾン」ファンの集まる掲示板です。
みんなの発言が、おちょくっているようにみえますか？
エコールがユーザーをバカにしていると思いますか？
このゲームの「魅力」に惚れ、続編の発売を楽しみに待ってきた
人たちもいるんです。

どうか邪魔しないで下さい。
＞ともやんさん＆ともやんさんに中傷レスをつけた荒らしの方々

(記事番号339へのコメント)
>「デスクリムゾン」の続編を許せない、
>という考えを否定するつもりはありません。
>ただし、それはあなたの中での話です。
>その考えを他人に押しつけさせる権利もありません。

　同感ですね。
　デスクリを「クソゲーだ」と見るのも「クソゲーじゃない」と見るのも人それぞれ。優劣
の差はありません。発言も自由です。
　ですが、他の価値観を持つ人を馬鹿にするのはいけません。その瞬間、せっかくの意見が
ただの暴言に成り下がります

　一方、以前の書き込みに対して感情的になったのもまずかったのではと思います。
　クリムゾナーを馬鹿にした文章と思われがちでしたけど、よくよく見て下さい。デスクリ
のどこが面白いのか理解出来ないだけであって、ユーザーに対して批判めいた部分など「ち
ょっと騒ぎすぎ」という誰でも思う事だけですよ。
　それなのに、「理解出来ない奴は口出しするな」。これこそ価値観を踏みにじる言葉では
ないでしょうか。頭に来るのも仕方ないです。
　「デスクリをけなして２の発売に反対する」事のどこが愛好者を馬鹿にする行為なのでし
ょうか。あくまで自分の意志を表したに過ぎないと思いますが。そう考えなければ、デスク
リに価値を認めない人全員が愛好者を馬鹿にしていることになりますよ。
　価値を認めないからと追い出すのではなく、自分がどの様な点に価値を見出し、何を期待
しているのかを伝えるべきだったと思います。そうすれば、理解は得られずとも少なくとも
ユーザーを軽蔑される様な結果にはならなかったはずです。


>みんなの発言が、おちょくっているようにみえますか？
>エコールがユーザーをバカにしていると思いますか？

　元の問題はここですよ。
　エコールがユーザーを馬鹿にしているのなら、私は喜んで発売反対を唱えます。良い作品
を目指さない会社に、ゲームを作る資格などありませんから。
　ですが、トップページを見る限りとてもそうには見えません。
　だからこそ私は良作を期待して応援するのです。
　どこまでエコールが変わるのか見届けたいのです。

　ですが、残念ながらおちょくって書いている方もいらっしゃる様ですね。
　個人的には、「良作」を期待する方以外あまり来て欲しくはないのですが。
　もちろん、エコールに対して失礼だと思うからです。

(記事番号347へのコメント)
今崎見世さんは No.347「価値観の優劣じゃなくてさ」で書きました。

>　元の問題はここですよ。
>　エコールがユーザーを馬鹿にしているのなら、私は喜んで発売反対を唱えます。良い作
品
>を目指さない会社に、ゲームを作る資格などありませんから。
>　ですが、トップページを見る限りとてもそうには見えません。
>　だからこそ私は良作を期待して応援するのです。
>　どこまでエコールが変わるのか見届けたいのです。
>
>　ですが、残念ながらおちょくって書いている方もいらっしゃる様ですね。
>　個人的には、「良作」を期待する方以外あまり来て欲しくはないのですが。
>　もちろん、エコールに対して失礼だと思うからです。
>

エコールはソフトハウスです。
よって、クライアントからお金を受け取って商品を納入した以上、
その期待に応えるべき義務が生じます。
そのエコールが仕事の手抜きとしか思えないデスクリムゾン１をそのまま発売したのですか
ら、
その時点でエコールは責められるべき汚点を残しているのです。
その上今回のデスクリムゾン２では市場調査を誤った上で
『機材、情報、人材、どれもが不足していた。それを精神力で補おうとした』
などと書いています。
前作はクソゲーたるクソゲーだからこそ一部マニアックなウケ方をされたわけですが、
こんどは狙ってクソゲーを作ろうとしています。
わからないですか？エコールはソフトハウスにおいてあるまじき考え方と忌むべき行動を
取ったのです。
それを称えているデスクリムゾン愛好家は逆にエコールの将来にとっては害悪そのものでし
かありません。
このままソフトハウスとして間違った方向に進み続けさせてもし会社が潰れたとしたら
その責任は無意味にエコールを煽り立てているごく一部、つまり貴方達なのですよ？
エコールのソフトハウスとしての将来のためにも歓迎をする事は間違っています。

(記事番号358へのコメント)
お前の精神論じみたごたくはもうたくさんだ。ゲームソフトに限らず資本主義の世界じゃ売れてナンボなんだよ
。
売れるクソゲーと売れない良作のどちらを出すかと聞かれたら前者に決まってるだろ？バ○プレストのゲーム
見りゃ一目瞭然だわな。お前がどう思っているにしろ実際世間じゃ「良いものが売れる」んじゃなくて「売れたも
の
が良いもの」なんだよ。確かに長い目で見りゃあクソゲーばかり作ってる会社は自然に淘汰される。でも買う買
わないはユーザーの勝手。エコールにしてみりゃお前にクソゲー反対と言われる筋合いなんかねえよ。クソゲ
ーつかまされたのはお前の知識不足を呪うしかない。わかったら二度と来るな。

(記事番号362へのコメント)
無名さんは No.362「しつこいんだよ」で書きました。
>お前の精神論じみたごたくはもうたくさんだ。ゲームソフトに限らず資本主義の世界じゃ
売れてナンボなんだよ
>。
>売れるクソゲーと売れない良作のどちらを出すかと聞かれたら前者に決まってるだろ？バ
○プレストのゲーム
>見りゃ一目瞭然だわな。お前がどう思っているにしろ実際世間じゃ「良いものが売れる」
んじゃなくて「売れたも
>の
>が良いもの」なんだよ。確かに長い目で見りゃあクソゲーばかり作ってる会社は自然に淘
汰される。でも買う買
>わないはユーザーの勝手。エコールにしてみりゃお前にクソゲー反対と言われる筋合いな
んかねえよ。クソゲ
>ーつかまされたのはお前の知識不足を呪うしかない。わかったら二度と来るな。

つまり貴方はデスクリムゾンがクソゲーである事を認め、
かつ次回作たるデスクリムゾン２もクソゲーである事を予測しつつ、
それでもなお買おうという今流行りのクソゲーハンター気取りさんと言うことですね？
クソゲーだから買う、という姿勢にはある意味称賛を送りたいほど立派なのかもしれません
が、
クソゲーというものははっきり言って開発という面から見てクズです。
それを待ち望んでいるというのは正常な評価論とはまた別物ですね。

(記事番号375へのコメント)

>それでもなお買おうという今流行りのクソゲーハンター気取りさんと言うことですね？

ハヤってたの！！
しらなかったよ
それってモテデスカ！ネエ！

(記事番号358へのコメント)
ともやんさんは No.358「Re:価値観の優劣じゃなくてさ」で書きました。
>前作はクソゲーたるクソゲーだからこそ一部マニアックなウケ方をされたわけです
が、
 デスクリムゾンは必ずしも、「クソゲーだから」受けたわけじゃないと思いますよ
。
 私の周りでも、デスクリムゾンは流行ってますが、それは、あのオープニングデモ
に代表される、「意図的なものかどうかは判らない、あの微妙かつ絶妙なセンス」に
衝撃を受けたから、というのが最大の理由です。

>こんどは狙ってクソゲーを作ろうとしています。
 私も最初はそれを心配していました。
「エコールは、前作で受けたところを勘違いして、意図的に『狙った』ものを作ろう
とするのではないか？」
という危惧ですね。そんなのは失敗作になるに決まってますからね。
 でも、公開されたデスクリムゾン２の情報を得て、安心したのです。
あれを見て、「エコールは、前作を変に意識する事なく、『本気でアツくなれる』ゲ
ームを作ろうとしている」ように私には思えました。
 前作は、本来ゲーム性としては「アツくなれる」ものを備えていたと思います。
だからこそ、発売から2年以上たった今でもスコアアタックに燃えている人もいるの
です。
 しかし、前作は、「アツくなれる」までやり込むには敷居が高すぎたんですね。
また、システム的にも粗雑であったため、やり込む前に「クソゲー」「テヌキゲー」
の烙印を押される羽目になっていたのです。
 エコールのスタッフの方々は、「デスクリムゾン２」において、本来「１」が持っ
ていたゲーム性を、もっと高い完成度で表現しようとしているのだと思います。

>わからないですか？エコールはソフトハウスにおいてあるまじき考え方と忌むべき
>行動を取ったのです。
>それを称えているデスクリムゾン愛好家は逆にエコールの将来にとっては害悪その
ものでし
>かありません。
>このままソフトハウスとして間違った方向に進み続けさせてもし会社が潰れたとし
たら
>その責任は無意味にエコールを煽り立てているごく一部、つまり貴方達なのですよ
？
>エコールのソフトハウスとしての将来のためにも歓迎をする事は間違っています。
 確かに、この先ユーザーが「クソゲー」を望み、メーカー側も「クソゲー」を作り
つづけるつもりなのならその考えには賛同します。
 しかし、これまでに述べた通り、 私には、今回エコールは「狙ってクソゲーを作ろ
うとしている」とは思えない以上、この考えには賛同できません。
 「デスクリムゾン愛好家＝クソゲーマニア」という偏見は改めていただけませんで
しょうか？

(記事番号363へのコメント)
斑猫賢二さんは No.363「Re:価値観の優劣じゃなくてさ」で書きました。
>ともやんさんは No.358「Re:価値観の優劣じゃなくてさ」で書きました。
>>前作はクソゲーたるクソゲーだからこそ一部マニアックなウケ方をされたわけです
>が、
> デスクリムゾンは必ずしも、「クソゲーだから」受けたわけじゃないと思いますよ
>。
>「意図的なものかどうかは判らない、あの微妙かつ絶妙なセンス」

それは別の意図でウケただけですね。
狙ってやったのであれば全体的にもっとバランスがとれた作品になるはずです。
なぜオープニングデモ、マニュアル、ゲームシステムとこうも見事にバラバラになったので
しょうか？
それは完全にあのまんまが商品だったからですよ。
意図的、ではなくあくまで偶然の産物ですね。エコールの力、と言う論評は完全に的外れな
ものです。

>あれを見て、「エコールは、前作を変に意識する事なく、『本気でアツくなれる』ゲ
>ームを作ろうとしている」ように私には思えました。

これは前作の反省がまったくなされていない事も可逆的に示唆している事です。
つまり、前作と変わらない意気込みで作っているという事でしょう。
＝クソゲー２号誕生

> しかし、これまでに述べた通り、 私には、今回エコールは「狙ってクソゲーを作ろ
>うとしている」とは思えない以上、この考えには賛同できません。

いえ、狙って、ではなく前作と同じ考えで作ればやはり前作のような作品に仕上がることだ
ろうは必至、と言うことです。
これはつまり、またも意図的ではなくクズを作り上げる公算が大きいという事ですよ。

> 「デスクリムゾン愛好家＝クソゲーマニア」という偏見は改めていただけませんで
>しょうか？

まぁ、人の好みは千差万別なので、これは改めようと思います。

(記事番号374へのコメント)
ともやんさんは No.374「Re:価値観の優劣じゃなくてさ」で書きました。
>斑猫賢二さんは No.363「Re:価値観の優劣じゃなくてさ」で書きました。
>>ともやんさんは No.358「Re:価値観の優劣じゃなくてさ」で書きました。
>>>前作はクソゲーたるクソゲーだからこそ一部マニアックなウケ方をされたわけで
す
>>が、
>> デスクリムゾンは必ずしも、「クソゲーだから」受けたわけじゃないと思います
よ
>>。
>>「意図的なものかどうかは判らない、あの微妙かつ絶妙なセンス」
>
>それは別の意図でウケただけですね。
>狙ってやったのであれば全体的にもっとバランスがとれた作品になるはずです。
 まあ、おそらく、というか、まず、
「狙ってやったものではない」、
と思って間違いないでしょう。
 あのセンスを狙って作れるのなら凄いと思います。
 まあ、誰にでも理解できるセンスだとも思いませんので、
あなたが「凄い」という意見に対して賛同してもらう事は期待していませんが。
(^^;)
 しかし、意図的であろうがなかろうが、あの「絶妙なセンス」が存在する事は
認めていただけますか？

>なぜオープニングデモ、マニュアル、ゲームシステムとこうも見事にバラバラにな
ったので
>しょうか？
>それは完全にあのまんまが商品だったからですよ。
>意図的、ではなくあくまで偶然の産物ですね。エコールの力、と言う論評は完全に
的外れな
>ものです。
 えっと、少なくとも、私は「エコールの力」という表現を
使った覚えはありませんが……。
 ま、それはともかく。
 「意図的、ではなくあくまで偶然の産物」というのは
問題ではないでしょう？
 おそらくあなたは、「あれは偶然だから、次も期待するのは的外れだ」と
言いたいんでしょうが(違ってたら指摘してください)、
 「意図的でなくてもにじみ出てくる魅力」というものを
認めていただきたいんですよ。
 例えばですね、あなたが男の人だと仮定しまして(これも違ってたら失礼^^;)、
ある女の子の、「髪をかきあげる仕種」がものすごくいい、と思ったとします。
 でも、その仕種は「魅力的」であろうとしてやった仕種じゃないですよね。
だからといってその仕種は「偶然の産物である、二度とその仕種をする期待は出来な
い」と思いますか？

>>あれを見て、「エコールは、前作を変に意識する事なく、『本気でアツくなれる』
ゲ
>>ームを作ろうとしている」ように私には思えました。
>
>これは前作の反省がまったくなされていない事も可逆的に示唆している事です。
>つまり、前作と変わらない意気込みで作っているという事でしょう。
>＝クソゲー２号誕生
 う〜ん、「エコールは、前作を変に意識する事なく、
『本気でアツくなれる』ゲームを作ろうとしている」
というのと、「前作の反省がまったくなされていない」
というのがどう繋がるのか判りませんが……。
「前作のパロディを作るのでないという意気込みを持つ」
ことに問題があるんでしょうか？
 失礼ですが、もう少し詳しく説明してくださいませんか？

>いえ、狙って、ではなく前作と同じ考えで作ればやはり前作のような作品に仕上が
ることだ
>ろうは必至、と言うことです。
>これはつまり、またも意図的ではなくクズを作り上げる公算が大きいという事です
よ。
 ここは上で言った事と重なりますので、反論は省略します。
 でも一言だけ言っておくと、
「エコールは前作を作った時と比べてゲーム作りに慣れてきた」
とは言えると思いますよ。
 そこそこの評価を得ている「ドリームジェネレーション」というゲームも、
エコールが制作したものです。

>> 「デスクリムゾン愛好家＝クソゲーマニア」という偏見は改めていただけません
で
>>しょうか？
>まぁ、人の好みは千差万別なので、これは改めようと思います。
 はい、ありがとうございます。

 あ、根本的な事をお聞きしますが(今さら)、
あなたが「デスクリムゾン２発売絶対反対」を唱える根本的な根拠は何なんでしょう
か？
 「確実にクソゲーになるから」？
 「売れると思えば、制作者側でクソゲーになると判っているゲームですら
   売ろうとする態度が許せない」？
この点について、あなたが納得の行く説明をしているところを見た事がないんですが
……。

(記事番号358へのコメント)
　まずは、冷静なレスを返して下さった事に感謝致します。正直、返って来ないものと思っ
ていました。
　なお、ここに書いてある事は、良くも悪くも全て私の考え方です。私と違う考えを持つ方
も大勢いらっしゃる様です。念の為。


>エコールはソフトハウスです。
>よって、クライアントからお金を受け取って商品を納入した以上、
>その期待に応えるべき義務が生じます。
>そのエコールが仕事の手抜きとしか思えないデスクリムゾン１をそのまま発売したのです
か
>ら、
>その時点でエコールは責められるべき汚点を残しているのです。

　手抜きかどうかは別として、責められるべき汚点を残した、という点では同感です。やは
りあれはゲームとしては失格だと思います。
　私がデスクリを支持しているのも、個人的な思い入れの結果だと自覚していますので。


>その上今回のデスクリムゾン２では市場調査を誤った上で
>『機材、情報、人材、どれもが不足していた。それを精神力で補おうとした』
>などと書いています。
>前作はクソゲーたるクソゲーだからこそ一部マニアックなウケ方をされたわけですが、
>こんどは狙ってクソゲーを作ろうとしています。
>わからないですか？エコールはソフトハウスにおいてあるまじき考え方と忌むべき行動を
>取ったのです。

　狙ってクソゲーを作っているとは思っていないのですよ、私は。
　トップの「存在する価値がない作品なのか？」という文から、エコールもあれがクソゲー
だった事を認めていると考えられます。
　そして、その上で敢えて同じスタッフで挑むのは、『自分達が作りたかったのはあんなク
ソゲーじゃない。見返してやる』という意志の表れだと思うのです。或いは、単に社員が変
わっていないのかも知れませんけど。
　例え前作が不真面目に作られた作品であっても（ここではそう仮定します）、本気でゲー
ムを作り始めた（と思われる）ソフトメーカーをけなしたくはありません。
　繰り返しになりますが、もしこれでやる気のないゲームを作ったら、私はエコールを非難
するでしょう。「エコールは、あそこまで大口を叩いておきながら作品にプライドをもたな
い救えない会社だ」と。ある意味、これは『最後のチャンス』なのです。
　文章の捉え方は人それぞれですから、答えは分かりませんけどね。私はこう読み取りまし
た。これが決定的な意見の差になっているのでしょう。

　更に、どうして敢えてエコールなのかというと、デスクリに思い入れのある一人としての
興味心ですね。間違いなくこれが一番大きいです。


>それを称えているデスクリムゾン愛好家は逆にエコールの将来にとっては害悪そのもので
し
>かありません。
>このままソフトハウスとして間違った方向に進み続けさせてもし会社が潰れたとしたら
>その責任は無意味にエコールを煽り立てているごく一部、つまり貴方達なのですよ？

　２を歓迎する事は別にいいのでは？但し『良作』を期待している場合に限りますが。そう
すれば、クソゲーを作った場合に良作を期待した人は非難する事になります。結果として、
エコールは良作を作ろうと真面目に取り組むしかなくなります。
　ですが、『クソゲー』を期待する事には反対です。これこそエコールの将来に悪影響をも
たらす結果になります。
　つまり、２を期待する事自体がエコールを間違った方向に進ませるのではなく、妙なゲー
ムばかりを期待する事がエコールを間違った方向に進ませるのではと思います。
　多分、言葉が違うだけで根本的には同じ意見です。


>エコールのソフトハウスとしての将来のためにも歓迎をする事は間違っています。

　この言葉、本当に嬉しく思います。これ以外言うべき言葉が見つかりません。


　書いている内に、実は意識自体はあまり変わらないのでは？と思う様になってきました。
　でも、こんな奥にあるレスに気付くのかしら？
　貴重な自分へのレスということで返しましたが。

(記事番号339へのコメント)
>
>誤植ではないのでは？
>「ＳＴＵＦＦ」には、「能力・才能」の意味もあり、
>地域によっては、映画などのスタッフロールを「ＳＴＵＦＦ」と
>表記するところもある、と聞きました。

偶然でしょ。
たまたま間違ったスペルに意味があっただけ。

だって、「能力・才能」がある人達が作った物がこれじゃね〜

(記事番号332へのコメント)
沢山買うとか、皆ギャグで言ってるのとばっかり思ってたんですが…^^;;;
あのレスも、ホントは単に荒らしを楽しんでるだけなんじゃないんでしょうか、とか思ってたりして。